На одном листе зашёл разговор о воспитании и обучении детей. И вот что получилось.
Существуют вполне технологичные педагогические методики, позволяющие любому ребёнку привить вкус к интеллектуальной деятельности. Научить его пользоваться своим мозгом на полную катушку, так сказать. Разумеется, возможности у каждого разные, один откроет какой-нибудь важный Закон, а другой будет составлять кроссоворды, но в целом идея ясна. Понятно, что интеллектуальная деятельность и люди, ей занимающиеся (назовём их Альфами) считаются "выше" деятельности монотонной, грубо физической - типа чистки сортиров. Однако и сортиры кто-что должен чистить. Причём хорошо бы, чтобы это делали люди, не тяготящиеся этой работой - иначе вонять будет очень сильно. Как говорил один из участников беседы - американец - "он не знает, кто такой Эдгар По, но он хорошо чистит сортиры". Такие люди - назовём их Эпсилонами - обществу необходимы не менее Альф.
В США - да и практически в любом капиталистическом обществе - расслоение на Альф и Эпсилонов происходит более-менее "ествественным путём" - ребёнок, учившийся в бедной школе, у скучного учителя, будет ближе к Эпсилону, а ребёнок, родители которого отдали его в школу для талантов, будет Альфой.
Однако взглянем на это с другой стороны. Каждый из нас хотел бы видеть своего ребёнка Альфой. А кто из нас хотел бы сам быть или видеть своего ребёнка Эпсилоном? Вместе с тем, Эпсилоны существуют - причём они вполне добровольно и хорошо исполняют свою роль. Однако добровольность эта сомнительная - кто знает, будь у этого уборщика хороший учитель, не стал бы он физиком? Музыкантом? Писателем? А раз так - не должны ли мы отдать последнюю рубашку, чтобы все дети имели хорошего учителя?
Но допустим, что мы так и сделали. И получили, грубо говоря, общество из одних Альф. Однако, как мы знаем, формула "землю попашет, попишет стихи" - работает хреново. Между тем, унитазы никуда не делись, а Альфа чистить унитазы неспособен - ему необходим труд интеллекта, приключения духа, и даже если в припадке альтруизма он займётся этой грязной работой, он её будет делать плохо и сбежит при первой возможности.
Кстати, советская система образования - на бумаге - в сущности, провозглашала всеобщую альфизацию. Вышло, впрочем, как всегда, криво - будущих Альф в збачительной части недоучили, будущим Эпсилонам привили ненависть к своему месту в жизни, в общем - сели между стульев.
Получается, что обществу просто необходимо, чтобы определённый процент людей был, грубо говоря, кастрирован. Система отбивает у них вкус к интеллектуальной деятельности - и они вполне добровольно и с песней идут закручивать одну и ту же гайку по 8 часов в день 5 дней в неделю. А мы радуемся - как хорошо, что есть люди, которые закручивают гайку и вполне довольны - мы-то на такой работе бы окочурились. Причём выбора этим людям предоставить невозможно - что может выбрать шестилетний ребёнок? И какому ребёнку родители добровольно выберут судьбу уборщика, а не учёного, если выбор есть?
Однако отбор этот делается, причём постоянно. И отменить его нельзя. В лучшем случае, можно попытаться повлиять на то, куда отберётся лично твой ребёнок или знакомый - и всё. А как же мораль и справедливость? А так...
Такие вот дела.
P.S. Большинство описаных выше мыслей - не мои, но я с ними более-менее согласен
Существуют вполне технологичные педагогические методики, позволяющие любому ребёнку привить вкус к интеллектуальной деятельности. Научить его пользоваться своим мозгом на полную катушку, так сказать. Разумеется, возможности у каждого разные, один откроет какой-нибудь важный Закон, а другой будет составлять кроссоворды, но в целом идея ясна. Понятно, что интеллектуальная деятельность и люди, ей занимающиеся (назовём их Альфами) считаются "выше" деятельности монотонной, грубо физической - типа чистки сортиров. Однако и сортиры кто-что должен чистить. Причём хорошо бы, чтобы это делали люди, не тяготящиеся этой работой - иначе вонять будет очень сильно. Как говорил один из участников беседы - американец - "он не знает, кто такой Эдгар По, но он хорошо чистит сортиры". Такие люди - назовём их Эпсилонами - обществу необходимы не менее Альф.
В США - да и практически в любом капиталистическом обществе - расслоение на Альф и Эпсилонов происходит более-менее "ествественным путём" - ребёнок, учившийся в бедной школе, у скучного учителя, будет ближе к Эпсилону, а ребёнок, родители которого отдали его в школу для талантов, будет Альфой.
Однако взглянем на это с другой стороны. Каждый из нас хотел бы видеть своего ребёнка Альфой. А кто из нас хотел бы сам быть или видеть своего ребёнка Эпсилоном? Вместе с тем, Эпсилоны существуют - причём они вполне добровольно и хорошо исполняют свою роль. Однако добровольность эта сомнительная - кто знает, будь у этого уборщика хороший учитель, не стал бы он физиком? Музыкантом? Писателем? А раз так - не должны ли мы отдать последнюю рубашку, чтобы все дети имели хорошего учителя?
Но допустим, что мы так и сделали. И получили, грубо говоря, общество из одних Альф. Однако, как мы знаем, формула "землю попашет, попишет стихи" - работает хреново. Между тем, унитазы никуда не делись, а Альфа чистить унитазы неспособен - ему необходим труд интеллекта, приключения духа, и даже если в припадке альтруизма он займётся этой грязной работой, он её будет делать плохо и сбежит при первой возможности.
Кстати, советская система образования - на бумаге - в сущности, провозглашала всеобщую альфизацию. Вышло, впрочем, как всегда, криво - будущих Альф в збачительной части недоучили, будущим Эпсилонам привили ненависть к своему месту в жизни, в общем - сели между стульев.
Получается, что обществу просто необходимо, чтобы определённый процент людей был, грубо говоря, кастрирован. Система отбивает у них вкус к интеллектуальной деятельности - и они вполне добровольно и с песней идут закручивать одну и ту же гайку по 8 часов в день 5 дней в неделю. А мы радуемся - как хорошо, что есть люди, которые закручивают гайку и вполне довольны - мы-то на такой работе бы окочурились. Причём выбора этим людям предоставить невозможно - что может выбрать шестилетний ребёнок? И какому ребёнку родители добровольно выберут судьбу уборщика, а не учёного, если выбор есть?
Однако отбор этот делается, причём постоянно. И отменить его нельзя. В лучшем случае, можно попытаться повлиять на то, куда отберётся лично твой ребёнок или знакомый - и всё. А как же мораль и справедливость? А так...
Такие вот дела.
P.S. Большинство описаных выше мыслей - не мои, но я с ними более-менее согласен
Гитлеризм был намного человечнее.
Ясно, что наш спор изначально был бессмысленым.
Re: Гитлеризм был намного человечнее.
Re: Гитлеризм был намного человечнее.
Re: Гитлеризм был намного человечнее.
Re: Гитлеризм был намного человечнее.
Re: Гитлеризм был намного человечнее.
Re: Гитлеризм был намного человечнее.
Re: Гитлеризм был намного человечнее.
подумайте
Re: подумайте
Re: подумайте
нет.
Re: нет.
(no subject)
(no subject)
мне по вкусу
Re: мне по вкусу
Re: мне по вкусу
Re: мне по вкусу
Re: мне по вкусу
Re: мне по вкусу
Re: мне по вкусу
Re: подумайте
no subject
Да, интеллектуальная деятельность разнообразна, а физическая - монотонна. Существуют люди, склонные к первой деятельности (и не выносящие монотонности), и наоборот (не выносящие резких скачков). При этом каждый считает, что другой вид деятельности именно невыносим. Все приведенные тобой рассуждения - явно "интеллектуальные", т.е., выведенные людьми, не представляющими себе, что монотонность может кому-то глянуться. А она может и еще как.
Человек, ежедневно отправляется на работу в одно и то же время, работает там восемь часов, возвращается домой в одно и то же время, ужинает, смотрит одну и ту же передачу и ложится спать в одно и то же время - он кто? Имеет ли значение, чем он занимается на работе? Мой дед прожил так всю жизнь. Ты будешь смеяться, но он был художником.
Общество из одних Альф или Эпсилонов мы не получим никогда, потому что перебороть природную склонность человека к скачкам или монотонности - задача более, чем затруднительная. Это я тебе могу на собственном опыте сказать: мой сын, имея очень хорошие мозги и учащийся в очень хорошей школе, более всего склонен пойти по стопам прадеда, то есть очень радуется монотонной деятельности.
Пример с советской системой образования - некорректен, поскольку ставит недоученность и привитие ненависти на одну доску. Недоученный "интеллектуал" доберет свое самостоятельно, просто в силу невозможности жить иначе. Ненависть же к своему месту в жизни можно запросто развить и у "интеллектуала", и у "монотонщика" - если первому все время вдалбливать, что он должен работать на работе, а второму - что он должен постоянно развиваться и прыгать, как блоха:).
Идея, что родители чего-то там могут выбрать для ребенка - миф. Увы, довольно живучий. И ломают такие родители своим детям всю жизнь, исходя из лучших побуждений (см. выше про ненависть к своему месту). Вот и вся мораль:)
no subject
no subject
В том-то и дело, что, судя по всему, эти склонности - продукт обучения. Или необучения.
не представляющими себе, что монотонность может кому-то глянуться. А она может и еще как.
Не сомневаюсь. Я же написал - Эпсилоны вполне довольны. Их так научили. Моральная проблема началась раньше - когда их ещё не учили. Дальше - это технология.
И ломают такие родители своим детям всю жизнь, исходя из лучших побуждений
Вот тут не понял. Т.е. ты утверждаешь, что шестилентий ребёнок таки да способен выбрать, быть ему Альфой или Эпсилоном? И этот выбор будет сознательным?
(no subject)
(no subject)
стас, у тебя дети есть?
Re: по следам одной дискуссии
ты как-то местами одномерен слишком
Re: по следам одной дискуссии
не опровергает
возможно
понимаешь
Re: понимаешь
стас. не заводись
no subject
no subject
no subject
В качестве подтверждающего примера могу рассказать случай. У нас тут в селе Потаховке эмиграция в основном из Гомеля (а остальные, как правило, попали сюда через гомельских родственников). Дык вот, приблизительно в одно время приезжают два мужика, оба работавшие на ГомСельМаше, только один - рабочим, а другой - инженером. Английского у обоих нет, обоих устраивают на завод, естественно, рабочими низшего разряда, естественно, в третью смену с перспективой выйти во вторую всего через пару-тройку лет. Результат? Бывший работяга приспособился к изменённому графику жизни, сравнил уровень своей жизни здесь и там, живёт и радуется. Бывший инженер запил с горя.
no subject
Клячкин :
"Ты же знал, что найинать с ноля придется.
Да, конечно, но не знал, что значит ноль".
no subject
Уху. Но поскольку они ЖЖ не ведут, то вытащу я :)
Бывший инженер запил с горя.
Вот ыменно.
no subject
no subject
no subject
no subject
Кстати, вполне возможно, что вследствие всеобщего стремления к альфизации за чистку сортиров будут платить очень немаленькие деньги. Хорошую уборщицу уже сейчас найти непросто - и платят им иногда вполне неплохие деньги. Не такие, конечно, как руководителю проекта в Амдоксе - но серьёзно больше минимума.
Так что - кто знает...
(no subject)
no subject
поедешь - захвати с собой вантус!
(no subject)
no subject
Соответственно, задачей образования становится прививание этого принципа и поощрение его использования.
no subject
А обслуживание техники -- уже вполне Альфа-работа.
Ничуть. Оттого, что золотарь сменил вонючую телегу на машину с дюжиной кнопок, его работа не стала творческой. Менее вонючей - возможно, но не творческой.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Очень отвлечённый одномерный подход
Re: Очень отвлечённый одномерный подход
no subject
Остродефицитными являются мозги, а безмозглых, наоборот, слишком много. Поэтому никакой методики "кастрации" не нужно - наоборот, остро нужны методики повышения интеллекта.
Теперь допустим, что каким-то чудом все люди стали бы умными. Создало бы это какую-то проблему? Да ни фига! Чистить унитазы научили бы обезьян. Вживили бы электрод в центр удовольствия, и обезьяна бы чистила унитазы, при этом блаженствуя. Только бы и думала (насколько они способны думать), как бы ей почистить ещё унитазов. Просто содержание обезьяны обходится дороже, чем зарплата ассенизатору.
Или создали машины для чистки унитазов. Сейчас такие машины никто не делает именно потому, что есть дешёвая человеческая рабочая сила.
А какие такие технологичные методики работают для всех?
no subject
Остродефицитными являются мозги, а безмозглых, наоборот, слишком много.
Много не безмозглых, много необученых. Потому что средняя (в обоих смыслах) школа, как правило, отбивает навыки творческого мышления. И только отдельные школы их развивают.
Что касаемо дефицита - это ещё большой вопрос. Скажем, в Израиле, я уверен, работу уборщика или телемаркетера найти легче, чем работу программиста. Почему?
Чистить унитазы научили бы обезьян
Это вы ударяетесь в прожекты. Я говорю о вполне реальной ситуации - никаких обученых обезьян нет, и, вероятно, долго не будет. Унитазы же есть уже сейчас.
Это получается как с AI - в 60-х годах нам говорили, чтро буквально через 10 лет у нас будет HAL. Вот и 2001-й давно прошёл, а до HALа - как до Луны пешком. То же будет и с машинками по автоматической уборке унитазов - не может техника построить машинку лучше человека, и долго не сможет.
А какие такие технологичные методики работают для всех?
Ну, вряд-ли для совсем всех, всегда есть исключения. Но профессионалы, которым я склонен верить, утверждали, что развить навыки творческого мышления - а следовательно, с неизбежностью привить потребность в нём - можно почти любому ребёнку - если взяться за дело в нужном возрасте и делать это правильно. Деталей технологии я не знаю - думаю, в специальной литературе они подробно описаны.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Что же до Циолковского - учитель это уж никак не профессия Эпсилона. Это даже не Альфа, а супер-Альфа. Не помню, в каком романе это - "а кто изготавливает обучающие ленты?".
(no subject)
(no subject)
no subject
Меня пугают, когда об этой самой ситуации (которая вполне точно описана) говорят так спокойно, как о чём-то неизбежном и приемлимом. И даже не потому, что разделение на альфа/эпсилон происходит на основании материального достатка родителей (что тоже, конечно, ужасно). Проблема скорее в том, что со временем эпсилонов нужно все меньше, а производят их всё больше. Думаю, нужно стараться уменьшить разрыв между альфа и эпсилон, пока не дошло до Утопии 14.
no subject
Что касаемо спосойствия - если бы меня это не интересовало, я бы об этом не писал. А насчёт того, что эпсилонов надо меньше - это ещё бабка надвое сказала. Пока я обещаных роботов для чистки унитазов не наблюдаю. Да и если будут - кто-то их должен будет смазывать :)
(no subject)
no subject
Поподробнее, пожалуйста. Я о таких методиках не слышал. Я своего приёмного сына не могу уговорить, упросить или заставить читать что-либо помимо Гарри Поттера.
no subject
no subject
no subject
четыре аргумента
Во-вторых, правильная у тебя формулировка "можно попытаться повлиять". Еще интересная деталь у
В-третьих, если мой родственник по олимовской глупости окажется в Йерухаме, я скажу ему: "все бросай, переезжай в Тель-Авив, пусть с ним не будет сначала хватать денег на трехкомнатную квартиру - найдешь работу, купишь квартиру такую, каких в Йерухаме и не строят". Но это не значит, что я считаю правильным город Йерухам и весь Негев закрыть к чертовой матери, а население переместить в центр. На муниципальном и на государственном уровне нужно решать задачу другим способами, развивая этот самый Юг. Правда родственник может до этого и не дожить.
И, наконец, в Талмуде говорится, что некузяво посылать ребенка учиться на кожевенника. "Но ведь этот мастер необходим, чтобы сделать пергамент, на котором можно написать Святую Тору" - удивляется сам себе, в еврейской манере, Талмуд. "Ничего, во всяком поколении найдутся достаточно кожевенников, чтобы продать тебе пергамент для свитка Торы. Это не твоя забота" - отвечает сам себе - и тебе - Талмуд.
Re: четыре аргумента
Ну да, естественно. Он-то другого не знает. А если б знал - скажем, пришли бы добрые дяди и подарили ему бесплатную месячную путёвку в летний лагерь для особо одарённных - был бы он потом доволен?
Это не твоя забота" - отвечает сам себе - и тебе - Талмуд.
Ну что ж, лестно, что Талмуд тоже волнуют те же проблемы :) Однако даже талмудический (аналогичное предложенному некоторыми ранее в дискуссии) совет "без тебя Кто Надо разберется" меня всё-таки не до конца успокаивает.
Re: лагерь для особо одаренных
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А есть ли этому документральное подтверждение? Ну, я понимаю, что если ребенок родился Альфой, и его отдали в школу для Альф, то он очень возможно станет Альфой. А вот по остальным вариантам?