Thursday, September 18th, 2003 02:17 am
На одном листе зашёл разговор о воспитании и обучении детей. И вот что получилось.

Существуют вполне технологичные педагогические методики, позволяющие любому ребёнку привить вкус к интеллектуальной деятельности. Научить его пользоваться своим мозгом на полную катушку, так сказать. Разумеется, возможности у каждого разные, один откроет какой-нибудь важный Закон, а другой будет составлять кроссоворды, но в целом идея ясна. Понятно, что интеллектуальная деятельность и люди, ей занимающиеся (назовём их Альфами) считаются "выше" деятельности монотонной, грубо физической - типа чистки сортиров. Однако и сортиры кто-что должен чистить. Причём хорошо бы, чтобы это делали люди, не тяготящиеся этой работой - иначе вонять будет очень сильно. Как говорил один из участников беседы - американец - "он не знает, кто такой Эдгар По, но он хорошо чистит сортиры". Такие люди - назовём их Эпсилонами - обществу необходимы не менее Альф.

В США - да и практически в любом капиталистическом обществе - расслоение на Альф и Эпсилонов происходит более-менее "ествественным путём" - ребёнок, учившийся в бедной школе, у скучного учителя, будет ближе к Эпсилону, а ребёнок, родители которого отдали его в школу для талантов, будет Альфой.

Однако взглянем на это с другой стороны. Каждый из нас хотел бы видеть своего ребёнка Альфой. А кто из нас хотел бы сам быть или видеть своего ребёнка Эпсилоном? Вместе с тем, Эпсилоны существуют - причём они вполне добровольно и хорошо исполняют свою роль. Однако добровольность эта сомнительная - кто знает, будь у этого уборщика хороший учитель, не стал бы он физиком? Музыкантом? Писателем? А раз так - не должны ли мы отдать последнюю рубашку, чтобы все дети имели хорошего учителя?

Но допустим, что мы так и сделали. И получили, грубо говоря, общество из одних Альф. Однако, как мы знаем, формула "землю попашет, попишет стихи" - работает хреново. Между тем, унитазы никуда не делись, а Альфа чистить унитазы неспособен - ему необходим труд интеллекта, приключения духа, и даже если в припадке альтруизма он займётся этой грязной работой, он её будет делать плохо и сбежит при первой возможности.

Кстати, советская система образования - на бумаге - в сущности, провозглашала всеобщую альфизацию. Вышло, впрочем, как всегда, криво - будущих Альф в збачительной части недоучили, будущим Эпсилонам привили ненависть к своему месту в жизни, в общем - сели между стульев.

Получается, что обществу просто необходимо, чтобы определённый процент людей был, грубо говоря, кастрирован. Система отбивает у них вкус к интеллектуальной деятельности - и они вполне добровольно и с песней идут закручивать одну и ту же гайку по 8 часов в день 5 дней в неделю. А мы радуемся - как хорошо, что есть люди, которые закручивают гайку и вполне довольны - мы-то на такой работе бы окочурились. Причём выбора этим людям предоставить невозможно - что может выбрать шестилетний ребёнок? И какому ребёнку родители добровольно выберут судьбу уборщика, а не учёного, если выбор есть?

Однако отбор этот делается, причём постоянно. И отменить его нельзя. В лучшем случае, можно попытаться повлиять на то, куда отберётся лично твой ребёнок или знакомый - и всё. А как же мораль и справедливость? А так...
Такие вот дела.


P.S. Большинство описаных выше мыслей - не мои, но я с ними более-менее согласен
Wednesday, September 17th, 2003 09:27 pm (UTC)
Т.к. подобные планы строились для низших раз, для своих подобного не предусматривалось.

Ясно, что наш спор изначально был бессмысленым.

нет.

[identity profile] cz-75b.livejournal.com - 2003-09-18 03:59 am (UTC) - Expand

Re: нет.

[identity profile] david-2.livejournal.com - 2003-09-18 04:12 am (UTC) - Expand
Wednesday, September 17th, 2003 10:03 pm (UTC)
Какие-то сплошные допущения, из которых следуют другие допущения, а в результате - пшик.

Да, интеллектуальная деятельность разнообразна, а физическая - монотонна. Существуют люди, склонные к первой деятельности (и не выносящие монотонности), и наоборот (не выносящие резких скачков). При этом каждый считает, что другой вид деятельности именно невыносим. Все приведенные тобой рассуждения - явно "интеллектуальные", т.е., выведенные людьми, не представляющими себе, что монотонность может кому-то глянуться. А она может и еще как.
Человек, ежедневно отправляется на работу в одно и то же время, работает там восемь часов, возвращается домой в одно и то же время, ужинает, смотрит одну и ту же передачу и ложится спать в одно и то же время - он кто? Имеет ли значение, чем он занимается на работе? Мой дед прожил так всю жизнь. Ты будешь смеяться, но он был художником.
Общество из одних Альф или Эпсилонов мы не получим никогда, потому что перебороть природную склонность человека к скачкам или монотонности - задача более, чем затруднительная. Это я тебе могу на собственном опыте сказать: мой сын, имея очень хорошие мозги и учащийся в очень хорошей школе, более всего склонен пойти по стопам прадеда, то есть очень радуется монотонной деятельности.

Пример с советской системой образования - некорректен, поскольку ставит недоученность и привитие ненависти на одну доску. Недоученный "интеллектуал" доберет свое самостоятельно, просто в силу невозможности жить иначе. Ненависть же к своему месту в жизни можно запросто развить и у "интеллектуала", и у "монотонщика" - если первому все время вдалбливать, что он должен работать на работе, а второму - что он должен постоянно развиваться и прыгать, как блоха:).

Идея, что родители чего-то там могут выбрать для ребенка - миф. Увы, довольно живучий. И ломают такие родители своим детям всю жизнь, исходя из лучших побуждений (см. выше про ненависть к своему месту). Вот и вся мораль:)
Wednesday, September 17th, 2003 11:41 pm (UTC)
А по-моему, дело не в монотонности - можно с 9 до 5 работать ученым-исследователем, а можно работать на никайоне со свободным графиком. Дело именно в разнице между умственной и физической работой.
Wednesday, September 17th, 2003 10:26 pm (UTC)
Попахивает "Дивным Новым Миром" ногоуважаемого Хаксли. Даже названия подгрупп :)
Wednesday, September 17th, 2003 10:48 pm (UTC)
Поначитался диалогов Вейцмана с Кнопом? :)

В качестве подтверждающего примера могу рассказать случай. У нас тут в селе Потаховке эмиграция в основном из Гомеля (а остальные, как правило, попали сюда через гомельских родственников). Дык вот, приблизительно в одно время приезжают два мужика, оба работавшие на ГомСельМаше, только один - рабочим, а другой - инженером. Английского у обоих нет, обоих устраивают на завод, естественно, рабочими низшего разряда, естественно, в третью смену с перспективой выйти во вторую всего через пару-тройку лет. Результат? Бывший работяга приспособился к изменённому графику жизни, сравнил уровень своей жизни здесь и там, живёт и радуется. Бывший инженер запил с горя.
Wednesday, September 17th, 2003 11:42 pm (UTC)
Это совсем другой случай, но именно о нем пел в свое время
Клячкин :
"Ты же знал, что найинать с ноля придется.
Да, конечно, но не знал, что значит ноль".
Wednesday, September 17th, 2003 11:01 pm (UTC)
Вспомни историю планеты Голгафринчам у Адамса... :)
Wednesday, September 17th, 2003 11:42 pm (UTC)
Я тоже с этим согласна.
Thursday, September 18th, 2003 01:28 am (UTC)
может и нескромно о себе так говорить, но я превосходно умею чистить сортиры. и довольно успешно этим занимался на протяжении длительного времени. если бы на этом поприще предлагались бы социальные условия, схожие с теми, что я получаю сейчас - думаю, не отказался бы от переквалификации.

(no subject)

[identity profile] pe3yc.livejournal.com - 2003-09-18 03:34 am (UTC) - Expand
Thursday, September 18th, 2003 10:02 am (UTC)
У меня! у меня забился! сереженька! голубчик!
поедешь - захвати с собой вантус!

(no subject)

[identity profile] ex-sgt783.livejournal.com - 2003-09-18 11:50 am (UTC) - Expand
Thursday, September 18th, 2003 03:05 am (UTC)
А по-моему, общество Альф вполне реально, при использовании достаточным количеством Альф принципа Lasiness Impatience Hubris. Практически все работы, выполняемые Эпсилонами, легко поддаются автоматизации. А обслуживание техники -- уже вполне Альфа-работа.

Соответственно, задачей образования становится прививание этого принципа и поощрение его использования.

(no subject)

[identity profile] zimopisec.livejournal.com - 2003-09-19 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] zimopisec.livejournal.com - 2003-09-21 05:59 am (UTC) - Expand
Thursday, September 18th, 2003 02:14 pm (UTC)
Не вижу принципиальной проблемы. Если бы ассенизаторам очень хорошо платили, я бы устроился, скажем, на 2 часа в день. А на оставшиеся 6 - на гораздо хуже оплачиваемую, но более интеллектуальную/интересную работу. Хотя говновоз из меня конечно никакой...
Thursday, September 18th, 2003 10:14 pm (UTC)
На самом деле генетические способности у разных людей разные. И IQ определяется в основном генами, и только на 20-30% средой. Так что есть люди, которые по факту своего генотипа могут только чистить унитазы. И их много, гораздо больше, чем унитазов.

Остродефицитными являются мозги, а безмозглых, наоборот, слишком много. Поэтому никакой методики "кастрации" не нужно - наоборот, остро нужны методики повышения интеллекта.

Теперь допустим, что каким-то чудом все люди стали бы умными. Создало бы это какую-то проблему? Да ни фига! Чистить унитазы научили бы обезьян. Вживили бы электрод в центр удовольствия, и обезьяна бы чистила унитазы, при этом блаженствуя. Только бы и думала (насколько они способны думать), как бы ей почистить ещё унитазов. Просто содержание обезьяны обходится дороже, чем зарплата ассенизатору.

Или создали машины для чистки унитазов. Сейчас такие машины никто не делает именно потому, что есть дешёвая человеческая рабочая сила.

А какие такие технологичные методики работают для всех?

(no subject)

[identity profile] talgaton.livejournal.com - 2015-10-10 11:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] talgaton.livejournal.com - 2015-10-11 01:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] talgaton.livejournal.com - 2015-10-10 11:39 pm (UTC) - Expand
Thursday, September 18th, 2003 11:13 pm (UTC)
А я не понимаю, почему плохо работает формула "Землю попашет, попишет стихи". Мне кажется, что она хорошо работает. И за ней будущее. Достаточно вспомнить кочегара Виктора Цоя и школьного учителя Циолковского.

(no subject)

[identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com - 2003-09-19 04:33 pm (UTC) - Expand
Friday, September 19th, 2003 01:48 pm (UTC)
так это мысли, большинство из которых не твои, или описание нынешней ситуации?

Меня пугают, когда об этой самой ситуации (которая вполне точно описана) говорят так спокойно, как о чём-то неизбежном и приемлимом. И даже не потому, что разделение на альфа/эпсилон происходит на основании материального достатка родителей (что тоже, конечно, ужасно). Проблема скорее в том, что со временем эпсилонов нужно все меньше, а производят их всё больше. Думаю, нужно стараться уменьшить разрыв между альфа и эпсилон, пока не дошло до Утопии 14.

(no subject)

[identity profile] meshko.livejournal.com - 2003-09-20 08:13 pm (UTC) - Expand
Friday, September 19th, 2003 04:36 pm (UTC)
Существуют вполне технологичные педагогические методики, позволяющие любому ребёнку привить вкус к интеллектуальной деятельности.

Поподробнее, пожалуйста. Я о таких методиках не слышал. Я своего приёмного сына не могу уговорить, упросить или заставить читать что-либо помимо Гарри Поттера.
Monday, September 22nd, 2003 01:09 pm (UTC)
Это очень искусственное разделение. Физиков и писателей мало. А программист - это творческая работа? Когда как. А полицейский? А повар?
Monday, October 6th, 2003 06:11 pm (UTC)
Во-первых, про альфы-шмальфы, приходит на память грустная история от [livejournal.com profile] atorin про обезьяну-альфу в Сухумском питомнике. Так что, пока живут на свете кулаки, есть над чем задуматься творческим интеллектуалам в углу клетки, забытым самками и забитым послушными омегами.

Во-вторых, правильная у тебя формулировка "можно попытаться повлиять". Еще интересная деталь у [livejournal.com profile] varera и не путай обучение с воспитанием. Ребенок, выросший в среде довольных жизнью работяг (ну к примеру, сын владельца/водителя тяжелого грузовика), будет, скорее всего, тоже удовлетворен карьерой работяги. И родитель его может быть вполне счастлив, что сын перенял у него профессию, а не полетел как та крыловская стрекоза учиться - кому, чему, зачем?

В-третьих, если мой родственник по олимовской глупости окажется в Йерухаме, я скажу ему: "все бросай, переезжай в Тель-Авив, пусть с ним не будет сначала хватать денег на трехкомнатную квартиру - найдешь работу, купишь квартиру такую, каких в Йерухаме и не строят". Но это не значит, что я считаю правильным город Йерухам и весь Негев закрыть к чертовой матери, а население переместить в центр. На муниципальном и на государственном уровне нужно решать задачу другим способами, развивая этот самый Юг. Правда родственник может до этого и не дожить.

И, наконец, в Талмуде говорится, что некузяво посылать ребенка учиться на кожевенника. "Но ведь этот мастер необходим, чтобы сделать пергамент, на котором можно написать Святую Тору" - удивляется сам себе, в еврейской манере, Талмуд. "Ничего, во всяком поколении найдутся достаточно кожевенников, чтобы продать тебе пергамент для свитка Торы. Это не твоя забота" - отвечает сам себе - и тебе - Талмуд.

(no subject)

[identity profile] alexcohn.livejournal.com - 2003-10-07 07:47 am (UTC) - Expand
Tuesday, May 29th, 2012 03:30 pm (UTC)
расслоение на Альф и Эпсилонов происходит более-менее "ествественным путём" - ребёнок, учившийся в бедной школе, у скучного учителя, будет ближе к Эпсилону, а ребёнок, родители которого отдали его в школу для талантов, будет Альфой

А есть ли этому документральное подтверждение? Ну, я понимаю, что если ребенок родился Альфой, и его отдали в школу для Альф, то он очень возможно станет Альфой. А вот по остальным вариантам?
OSZAR »